中國柴窯文化論壇綜述
陽光明媚，秋風送爽，由陜西省文物局和銅川市人民政府聯(lián)合主辦，銅川市文物旅游局、《收藏界》雜志社、西安柴窯文化研究所、西安市收藏協(xié)會承辦，西北大學文博學院、陜西省民間博物館協(xié)會協(xié)辦的“中國柴窯文化論壇”，于2010年8月27日至29日在古城西安隆重舉行。
27日上午10點，在西安市高新區(qū)中清大廈陜西秦煤實業(yè)(集團)有限責任公司一樓大廳舉行了隆重的開幕式。出席開幕式的領(lǐng)導有陜西省人民政府原副省長鞏德順、陜西省文化廳副廳長劉寬忍、陜西省文物局副局長劉云輝、陜西省發(fā)改委副主任李芒權(quán)、銅川市副市長陳俊、西安市文物局局長鄭育林、陜西秦煤實業(yè)(集團)有限責任公司董事長付宣亮、陜西省民間博物館協(xié)會常務(wù)副會長杜西亮、西安市收藏協(xié)會副會長咸建軍以及文博界、文化界、收藏界等各界人士共100多人。開幕式由陜西省文物局副局長劉云輝主持。他首先宣讀了中國古陶瓷學會會長耿寶昌先生的賀信，耿先生在賀信中衷心祝賀這次論壇的成功舉辦，并為因病不能出席論壇深感遺憾。銅川市副市長陳俊代表主辦方致辭，她說：“我們舉辦這次論壇，邀請海內(nèi)外專家學者共同研究柴窯文化，正是推進文化建設(shè)和經(jīng)濟發(fā)展的一個重要舉措。我們相信，在大家的共同努力下，本次論壇一定能夠追溯歷史淵源，科學地揭示柴窯與耀州窯的關(guān)系，揭示其文化內(nèi)涵和人文價值，為我國博大精深的陶瓷文化注入新的內(nèi)容；一定能夠促進我們更好地保護和利用好這筆巨大的文化資源，從而進一步振興耀瓷文化，提升城市品位，為銅川科學發(fā)展增添新的活力。”鞏德順、付宣亮等領(lǐng)導也在開幕式上作了熱情洋溢的講話。他們對各位代表的到來表示熱烈歡迎，對本次會議的召開表示熱烈祝賀，對本次會議將要取得的成果寄予厚望。
出席論壇的著名專家學者有北京故宮(微博)博物院研究員呂成龍先生，國家博物館(微博)研究員耿東升先生，美國舊金山亞洲藝術(shù)博物館研究員賀莉女士，清華大學教授尚剛先生，浙江大學教授周少華先生，香港天民樓葛師科先生，北京首都博物館前館長馬希桂先生，臺灣中華文物學會常務(wù)理事張克晉先生，中國藝術(shù)與考古研究所研究員周曉陸先生，陜西省考古研究院研究員王小蒙女士，西安文物局副研究員、《收藏界》專家委員會專家王長啟先生、王蘭芳女士等來自美國、臺灣、香港和全國各地的共20多位。還有來自全國各地的古陶瓷收藏家、鑒賞家及愛好者也參加了開幕式。
開幕式結(jié)束后，與會代表參觀了由承辦方舉辦的五代耀州窯青釉瓷器及標本展。展覽的展品全部來自民間收藏愛好者手中，由西安柴窯文化研究所、富平陶藝村和北京、西安、銅川、內(nèi)蒙等地的收藏愛好者提供。論壇期間，代表們還參觀了銅川耀州窯博物館及耀州窯遺址保護廳、陜西省歷史博物館館藏的耀州窯瓷器及唐代的金銀器。精美絕倫的五代耀州窯青釉瓷器和耀州窯高超的燒瓷技藝，給與會代表留下了深刻的印象。
本次論壇的重頭戲是28日全天在陜西秦煤實業(yè)(集團)有限責任公司9層會議室舉行的集中研討會。論壇共收到論文21篇，來自故宮博物院、陜西省考古研究院、西安文物保護考古研究所、西安柴窯文化研究所、《收藏界》雜志社、西北大學文博學院、中國考古與藝術(shù)研究所、西安鐘鼓樓博物館、銅川市陶瓷研究所、北京中拍國際拍賣有限公司、耀州窯天緣藝術(shù)工作室等單位的18位與會代表在大會上圍繞柴窯研究中的相關(guān)問題做了精彩演講。演講的內(nèi)容涉及有關(guān)柴窯的文獻記載、五代耀州窯遺址的發(fā)掘情況、五代耀州窯青瓷的工藝特點、西安市區(qū)出土五代耀州窯青瓷標本情況、當代有關(guān)柴窯的研究情況、五代耀州窯青瓷和金銀器的關(guān)系、五代耀州窯青瓷和高麗青瓷的對比研究、實物論證五代耀州窯天青釉瓷器、北宋呂大臨墓發(fā)掘情況、五代耀州窯青瓷標本的科學檢測以及從文獻記載看柴窯瓷器的標準、五代耀州窯青瓷的美學風格等。
29日下午，參加論壇的所有代表就柴窯與耀州窯的關(guān)系等課題展開了熱烈的討論。先后有葛師科、賀莉、耿東升、石興邦、馬希桂、周少華、尚剛、孫紅琦、王長啟、王學武等人發(fā)了言。代表們集中對三個方面的問題進行討論：一是五代耀州窯青瓷的精品是不是柴窯；二是柴窯的窯址在不在“北地華原(耀州)”；三是五代耀州窯青瓷在當時北方是不是最精美的瓷器。參加討論的代表暢所欲言，互相探討，始終在熱烈友好的氣氛中進行。
本次論壇集中研討大會及小組討論由《收藏界》雜志社編委高功先生任總主持，賀莉女士、葛師科先生、馬希桂先生、呂成龍先生、耿東升先生、尚剛先生、周少華先生、王小蒙女士分別擔任研討大會各場次的主持和點評。
在論壇的閉幕式上，陜西省文物局副局長劉云輝對論壇進行了全面總結(jié)。他說：“經(jīng)過三天的參觀、大會演講、分組討論，與會代表一致認為，這次論壇舉辦得非常及時，取得了一定的成果，為促進柴窯文化的研究，早日揭開蒙在柴窯上的神秘面紗做了卓有成效的探討。論壇的成功舉辦，說明在柴窯乃至整個古陶瓷研究領(lǐng)域，應(yīng)當走政府、專家、企業(yè)‘三結(jié)合’的路子，利用民間的力量推動考古學術(shù)研究。古陶瓷的研究和探討，不能只局限于少數(shù)專家學者，應(yīng)當讓廣大的收藏家、鑒賞家積極參與。因為他們手中收藏有大量的瓷器和瓷片標本，而這些物證恰恰是陶瓷考古研究所必需的；他們活動在收藏的第一線，在古陶瓷的認定上有發(fā)言權(quán)，他們的參與有利于早日破解千年柴窯之謎。”
劉云輝還針對本次論壇的主題柴窯與五代耀州窯的關(guān)系及柴窯的窯址總結(jié)說：“陜西柴窯研究者經(jīng)過長期的考證，查閱了各種文獻資料，認為文獻中的‘北地’是特指實地的名稱，而不是北方、北邊等方位名。五代以前的‘北地’就是當時的‘北地郡’，一直從秦漢沿用到唐末五代，即今天的陜西銅川市耀州區(qū)及其周邊地區(qū)。五代耀州窯青釉瓷的精美程度，以及其制作瓷器的燒造水平、刻劃花技藝、原材料的處理等，在五代時都達到了很高的水平，在北方窯口中是最精美的。”
29日下午論壇結(jié)束后，北京故宮博物院研究員呂成龍受與會專家學者委托，作了書面總結(jié)。他指出：“本次論壇經(jīng)過集中研討和分組討論，大家暢所欲言，心平氣和，就有關(guān)柴窯研究中的一些熱點和難點問題進行了深入探討，會議始終充滿濃郁的學術(shù)氣氛，達到了預期目的，取得了顯著成果，初步達成以下共識：
一、必須重視古代文獻的梳理和進一步挖掘，目前所見記載柴窯的最早一部古代文獻是成書于明代洪武二十一年曹昭所撰《格古要論》。長期以來曾經(jīng)被人們認為所謂記載柴窯的最早一部文獻——北宋歐陽修撰《歸田集》，是一部張冠李戴的著作，其作者系清代康熙時期著名學者高士奇。
二、從三國(魏)到隋代，‘北地郡’就包括現(xiàn)今銅川市耀縣及其周圍一帶地方。唐代雖已不設(shè)‘北地郡’，但從唐代田君墓志銘來看，當時人們習慣上還沿用舊名，由此推論，五代以后人們繼續(xù)沿用舊名亦不無可能。
三、從目前已掌握的資料來看，五代時期銅川黃堡鎮(zhèn)耀州窯所燒造的青瓷，在同時期北方瓷器中，無論胎釉質(zhì)量還是裝飾技法，堪稱水平最高者。
四、五代耀州窯青瓷中的精品，與明代以來文人墨客對柴窯瓷器的描述最為貼近。
五、不管從文獻資料還是實物資料看，在目前眾多柴窯說法中，五代耀州窯是明代以來與文獻記載的柴窯的描述中最為接近的。
六、柴窯問題畢竟是中國陶瓷史上的一個長期遺留的十分復雜的問題，該問題的最終解決尚需要多學科、多方位的交叉研究。但本次論壇畢竟為該問題的最終解決開了個好頭。”
經(jīng)過三天的研討，參加論壇的專家學者和古陶瓷愛好者認為，陜西古陶瓷學者和民間古陶瓷愛好者提出的五代耀州窯青釉瓷的精品就是柴窯的觀點，有一定的合理性，但還要作更為嚴謹?shù)目甲C和研究。特別是出土的物證，一定要找到出土的地點和時間。展出和舉證的瓷器及瓷片標本，斷代要準確，窯系要分清，要得到考古界、學術(shù)界和收藏界的共同認可。因為這些瓷器和標本不是有出土依據(jù)的器物，在認定時一定要得到有關(guān)方面的共同認定，才能作為確定窯址的依據(jù)。
參加論壇的專家學者還認為，對于“北地”的最終確定，還需要進行更加細致深入的考證，查找更多的文獻記載。要得到歷史、地理、文物、考古、文學、古籍等學科的共同認可，才能最終確定文獻中歷史上的“北地”就在今天的銅川市耀州區(qū)一帶。鑒于此，與會大多數(shù)代表認為現(xiàn)在就確定五代耀州窯青釉瓷的精品就是柴窯器，還為時尚早，還需要做大量的研究和考證工作。
本次論壇是在陜西秦煤實業(yè)(集團)有限責任公司、西安華西大學、銅川耀州窯唐宋陶業(yè)有限責任公司、陜西延安圣火工貿(mào)有限公司等單位的贊助和支持下得以圓滿舉辦的。西安市文物局、陜西省考古研究院、陜西歷史博物館、西安博物院、西安市考古研究所、銅川市耀州窯博物館、銅川市陶瓷研究所等單位也給予了大力支持。
論壇受到文物界、考古界、收藏界、新聞界的廣泛關(guān)注，《人民日報》、《陜西日報》、《西安晚報(微博)》、《西安日報》、《銅川日報》，陜西電視臺、西安電視臺以及收藏界網(wǎng)、雅昌藝術(shù)網(wǎng)、新華網(wǎng)、鳳凰資訊網(wǎng)、谷歌、百度等數(shù)十家媒體報道或轉(zhuǎn)載了會議消息及取得的成果。
編者按：中國柴窯文化論壇在8月28日全天舉行了集中研討會，呂成龍、王長啟、王小蒙、周曉陸、高玉書、孟樹峰、張?zhí)N、魏女、魯智勇、李儉、凌雪、王蔚華、邢福來、左小慶、張元、嚴新民、崔濤、王學武等18位專家、學者及收藏鑒賞家在陜西省秦煤實業(yè)(集團)有限責任公司會議室進行了有關(guān)柴窯文化的專題演講�！妒詹亟纭废乱黄趯⒃�“說瓷賞陶”欄目刊登部分演講文章及五代耀州窯青瓷精品賞析。
8月29日下午，與會專家、學者及收藏鑒賞家舉行了論壇研討會小組發(fā)言。大家暢所欲言，集中就柴窯和耀州窯的問題展開討論，并對論壇的舉辦進行了評論，現(xiàn)將部分代表的發(fā)言擇登如下(根據(jù)錄音整理，未經(jīng)本人審定)：
葛師科(香港收藏鑒賞家)：我應(yīng)該沒有什么資格來評論，因為我們收藏的是元明清這一段，所以歷來的概念都是瓷都在景德鎮(zhèn)，瓷器發(fā)源于浙江，因此我們要參觀、要研究都往那個地方跑，對于北方的窯老實說了解很少，通過這兩天這個活動感覺到非常震撼！從周、秦、漢、唐以來，政治文化的中心都在北方，都在黃河流域一帶。陶瓷是怎么回事呢？好像以前就不是這邊的資料，從現(xiàn)在在海外也好，拍賣也好，你看看最貴的是什么東西呀？都好像是景德鎮(zhèn)御窯廠的、造辦處的琺瑯彩，都是這些東西，但是它的源頭，非常重要的一部分在哪里呢？實際上在北方，在耀州，我跟賀莉也交換過這個意見，對于我們整個陶瓷史的看法有一個觸動，覺得以前太狹隘了，范圍太狹小了，當然這跟我們處的地方及我們收藏的范圍有關(guān)系。我們眼光就這么小，這次開闊了眼界，像當時的政治文化經(jīng)濟中心都在這邊，唐代絲綢之路和外面文化交流的一些都在這里，外面文化進來和互相的交流也在這里。特別是今天看了陜西歷史博物館的東西，那簡直是大開眼界，而且看了耀州窯的東西及大家前幾天介紹的一些東西以后，對我們來說觸動很大！至于說柴窯這個問題，因為是初次接觸，有一些問題我覺得還需要進一步去研究，進一步去探討，但是對于耀州這個地方，這么精美的瓷器還一直延續(xù)到現(xiàn)在，是應(yīng)該引起特別的重視和關(guān)注的。把陶瓷放在整個中華發(fā)展歷史的一個大范圍里來考慮，不要讓現(xiàn)在的市場等條件牽著鼻子走，老是認為最好的瓷在景德鎮(zhèn)瓷都，這個看法對于我來說是一個轉(zhuǎn)變，也是通過這兩天開會的一個非常大的收獲。以后要特別關(guān)注北方的這些瓷器，這就是我的一點感想。
賀莉(美國舊金山亞洲藝術(shù)博物館中國館館長)：我是1980年離開的北京，先到日本，然后在日本念書，后在日本東京出光美術(shù)館做三上次男先生的研究生。在1984年陪三上次男先生和出光公司的老板出光紹介一起第一站就到西安，三上次男給我的第一句經(jīng)典之言就在西安，他說：“所謂絲綢之路應(yīng)該改成陶瓷之路。”他后來撰寫了《陶瓷之路》，他說為什么呢？因為從數(shù)量上、從歷史上、時間上看外銷陶瓷都要比絲綢長得多，多得多。然后到了我要離開日本到美國念書時他給我的第二句經(jīng)典之言就是說研究考古、研究中國陶瓷史是中西文化交流最好的媒介。他給我留下的這些經(jīng)典之言支持著我一直在堅持這個專業(yè)。后來在美國亞洲藝術(shù)博物館工作，我第一個大項目就是把西安的展覽搬到美國去，所以我們館是全美國第一家甚或是全西方第一家把西安的展覽、陜西的文化介紹到西方去的。我在1994年時又回到了西安，實現(xiàn)了我的第二個大計劃，就是把我們館的陶瓷選了700件出了一本大圖錄，其中有很多就是我們耀州窯的陶瓷，當然主要是宋代的。這次到西安參加柴窯論壇，我感到特別的震動和新鮮，因為西安已經(jīng)向國際接軌邁出了一步，我看到我們這次柴窯文化論壇是由企業(yè)來支持和贊助的，我覺得這一點非常重要。我聽到付總的這些話，對他的胸懷和事業(yè)非常欽佩！另外就是我們文化事業(yè)的研究和文物的收藏在民間深入這一點非�？上玻匾囊稽c就是文化事業(yè)的“三結(jié)合”，就是由政府、考古界和民間三者結(jié)合在一起，我非常高興看到這一點。至于柴窯本身，說老實話我過去是半信半疑的，因為汪慶正先生對柴窯的定義在他的字典里講的是出在河南，是傳說也好，傳言也好，我不知道他這個思路從何而來。其他的人傾向于景德鎮(zhèn)的陶瓷，所以我一直覺得從哪方面來定論都是很不成熟的。這次我覺得最大的收獲就是我需要對我們陜西的陶瓷業(yè)，還有中國整個的陶瓷史要重新認識重新再學習。因此我這次非常感謝在座的各位經(jīng)過這么多年的努力終于將柴窯的研究邁出了一個很關(guān)鍵的一步。我期待更多更好的成就，我非常感謝大家能夠給我這么好的學習機會能讓我看到這么多，所以我再次感謝大家！
耿東升(國家博物館研究員)：雖然我的頭發(fā)花白，但是我是這個行里的學生，在諸位前輩面前發(fā)言真是誠惶誠恐的。1987年我就來西安跑耀州窯了，1997年北大研究生畢業(yè)的時候?qū)懙恼撐木褪且莞G，所以我對耀州窯特別鐘情，對青瓷的發(fā)展非常熱愛。但是我覺得柴窯的問題一定是要大家看更多精美的瓷片，尋找更多的資料，進行全面的系統(tǒng)的整理，特別是內(nèi)蒙、遼寧赤峰那邊出土過精美的瓷器，有的認為是東窯，有的認為是其他的窯口，有的認為是越窯，我以前都看到過，所以我覺得一定要把當?shù)丶氨狈匠鐾恋钠魑锝Y(jié)合起來看。此外應(yīng)該再拍些精美的照片還有一些精美的圖錄，要宣傳自己，爭取在其他地方辦場大型的展覽，或是更高級別的研究會，這樣才會更好地推動柴窯的研究和發(fā)展。
周少華(浙江大學教授、碩士生導師)：各位專家，各位老師，這次來參加這個會，我非常高興，因為以前我沒看到過這么好的東西，所以我來以前就跟高先生講我就不發(fā)言了，沒有看到過這些東西，也沒有發(fā)言權(quán)。通過這幾天會議的學習、參觀以及聽大家的報告，我倒也有一些體會。我覺得我們這次舉辦這個柴窯研討會，是非常好的。柴窯這個問題全國很多省都在研究，我來以前查了一些資料，在網(wǎng)上也看了一下，我們浙江省也有研究者提出秘色瓷就是柴窯，河南的學者也提出柴窯在河南，也有認為景德鎮(zhèn)的影青瓷是柴窯，文獻中也是這樣認為的，中國陶瓷史上也有這樣的講法，所以柴窯的問題在中國陶瓷史上是一個非常敏感的問題。陜西耀州窯出了這么好的東西，陜西出柴窯按道理講應(yīng)該是正宗的，但是這個正宗的不能是講一講的，要有研究的成果來證明。我看了我們這么多收藏家收藏了這么多精美的東西以及考古部門發(fā)掘的這些耀州窯的產(chǎn)品以后，對柴窯的理解有了更深的體會，或者說學習了很多東西，耀州窯在中國陶瓷史上的地位是非常高的。我們中國的制瓷從東漢開始一直到現(xiàn)在沒斷，這么長的歷史長河就像一場晚會，這個晚會中間有許多名演員，各個場次節(jié)目誰是主角，是不一樣的。比如說最早的時候我們講越窯，越窯比較早，是瓷器的發(fā)源地，在它的時間段里面它絕對是主角；在唐代的時候有“南青北白”，“白”就是邢窯，邢窯也是主角，也要上臺演出；我們耀州窯在唐五代以后它是絕對的主角，它的時期非常長，工藝非常有特色，刻花、剔花的技術(shù)南方都沒有；當然龍泉窯、德化窯、景德鎮(zhèn)窯實際在里面都是主角。所以我們中國陶瓷史如果這樣看的話實際上不能說誰差誰好，很難評說。文獻記載上這么多名窯都被說成是柴窯是很正常的，也算是比較多的，那天呂成龍先生專門對文獻進行了梳理，確實比較多。柴窯就相當于我們南方的秘色瓷，越是好東西，越是摸不著，越是看不到，但是大家都想去認識它，揭開它的面紗看看到底怎么回事。前幾年陶瓷界也在研究秘色瓷，經(jīng)過反復的研究，特別是陜西法門寺秘色瓷的出現(xiàn)，臨安五代和遼墓里面出現(xiàn)了一些瓷，基本上在陶瓷界有了一個定論。這次我們提的五代耀州窯要真正成為我們歷史上記載的柴窯，我覺得可能還得下很多功夫，比如說柴窯的年代是在五代，那么柴世宗時期的這個窯到底是御用窯還是柴氏用器？兩者是不一樣的。如果是柴世宗的御窯，這種可能性是非常小的，還得找到這樣一個窯址來證明。假如說是柴世宗用的瓷器那么它的面還挺廣的，他用的瓷器可能還不是一個地方出的。另外從唐到五代到宋代，柴窯就在這個中間產(chǎn)生，柴窯跟耀州窯的關(guān)系肯定是要進一步研究的。因為秘色瓷就屬于越窯一個階段里面的精品，柴窯也有可能是耀州窯的組成部分。但文獻的考證、實物的考古以及科學的研究可能還要更進一步，到最后能給一個定論，柴窯就是耀州窯里面的精品或者是柴窯就出在陜西，這樣的結(jié)論拿出去以后要讓全國的同行心服口服，這就更好了。我們這次開會有了一個非常好的開端，看了這么多東西以后非常震撼，我是來學習的，所以我覺得這些東西我以前也沒看到過，我覺得看了以后對于中國陶瓷史上可能有很多補充或者改變，所以我這次來收獲很大，我非常感謝組委會！謝謝！
尚剛(清華大學陶瓷學院副主任)：首先，關(guān)于柴窯的問題現(xiàn)在看起來應(yīng)該是沒有合格的歷史文獻。昨天周曉陸老師說關(guān)于柴窯的文獻是不是竭澤而漁了？這個工作可以說我們做過了，五代、宋的、元的。我?guī)е业难芯可鷰啄曜x書讀文獻，沒有發(fā)現(xiàn)關(guān)于柴窯的記錄�！陡窆乓摗樊斎挥�，但是《格古要論》與五代柴榮的后周差了四百多年，《格古要論》是洪武二十一年(1388年)的，和這個九百五十多年(954－959年)就差了四百多年。其實我們做歷史的人都知道，如果討論當時的事情要盡可能用當時的第一手材料，用比較晚的時代的東西去討論前代的歷史是不合適的，這樣看起來柴窯可能沒有合格的歷史文獻。所以從文獻上做柴窯可能有點兒困難。但是我在一本書上發(fā)現(xiàn)過一條記錄，這條記錄可能和柴窯有關(guān)，這是在《冊府元龜》上，它是宋代編的四部大型類書之一，里邊有一條記錄，就是在顯德六年的時候柴榮在汴京城里面，他到一個陶家看他們做的陶器，“賜陶人物有差”。“賜物有差”這在古代是一個比較有意思的事情，就是說“有差”是根據(jù)等級的，比如說你是廠長給你兩匹絹，你是副廠長我給你一匹絹，你是工頭我給你半匹絹，假如柴窯有的話，這條記錄可能是與柴窯有關(guān)的。但是這件事情是在汴京城里面，因為它是有地點的，是“幸迎春園……”這是我對柴窯文獻的一個小的想法。另外，我看了咱們引用的《格古要論》，這個《格古要論》好像跟我看的那個不一樣，《格古要論》好像有一句，咱們都總是說“多足粗黃土”，我看的文獻上是“足多粗黃土”。“足多粗黃土”這句話是通的，“多足粗黃土”這句話是不通的�！陡窆乓摗番F(xiàn)在我沒有最早的版本，現(xiàn)在我見到的最早的版本就是萬歷二十一年的《夷門廣牘》版本，還有的版本就是以后被收入《四庫全書》的。這兩個是《格古要論》的原本，它們都是“足多粗黃土”，咱們這個“多足粗黃土”是有問題的，因為抄的版本比較多，還請大家再查一查。其次，是關(guān)于“秘色”的問題。因為咱們跟柴窯有關(guān)的討論恐怕也總會牽扯到“秘色”。“秘色”我覺得是被搞得過于復雜了，其實關(guān)于什么是秘色，宋人有過解說，意思說就是“上貢”的意思，其實我覺得這個是最正確的。我們從法門寺看，法門寺出土了14件青瓷器，其中13件是記錄在石刻的《獻物帳》上，它記錄了秘色瓷，可是顏色有的是偏灰，有的是偏黃，有的是偏綠，色差很大，就是說要把這個秘色一定要定為哪種顏色恐怕是有困難的。再比這個稍微早一點，賀老師在日本肯定知道，日本正倉院的《獻物帳》是公元756年的，在一個大刀的向下點兒記錄著這樣的詞兒，“緋地秘色錦”，“緋”就是淺紅的顏色，那個“錦”現(xiàn)在還在，也不是綠色的，這樣看對“色”的解釋其實就應(yīng)該用一個很常見的解釋就可以了。“色”在古代漢語里面有一個很常見的意向，就是“種類”的意思，比如說各色人等，不是指哪一個膚色的人，現(xiàn)在有很多專家就老把“秘色”說成是什么碧色、什么神秘色，這恐怕是有問題的，它就是一種“上貢”的種類就可以了，這是對秘色的解釋。最后，就是我覺得耀州窯在五代的時候這么好，掛不掛上柴窯都問題不大，這個時候的耀州窯的確是水平太高了，你要掛上一個陶瓷史上可能沒有的瓷窯，讓我覺得反而倒把耀州窯的地位給弄玄了，架空了。我覺得還是大大方方地、正正經(jīng)經(jīng)地說我們耀州窯就好了，跟柴窯很難掛上。因為以前是沒有御窯的，以后柴窯就是所謂的御窯，如果按照比較晚的解釋好像柴窯是跟御窯有關(guān)系的，至少應(yīng)該是御窯那一類的。從宋代看，宋代的官窯可都是在皇城里面的，耀州離開封還是有一段距離的，我的意思就是說別把耀州窯掛在一個靠不住的一個瓷窯上。
孫紅琦(河北冀州孫瀛洲紀念館館長)：剛才各位專家都談了自己的看法，我就從民間的這個角度來談?wù)勛约旱目捶�。北京古玩界對柴窯是很重視的，我們的鋪子里“柴、汝、官、哥、定、鈞”就是沒有柴窯，總之掛在嘴邊已經(jīng)成為一種行業(yè)術(shù)語了，因為這種東西可以說在這么長的歷史年代里大家一直在追求它、探索它，最終誰也沒有一件真正的柴窯完整器。不過這次會上西安的老專家、考古工作者、廣大的古陶瓷愛好者就把它找出來了，就說你沾邊不沾邊起碼走了第一步。因為這個學術(shù)問題還是有爭論的，如果大家不爭就沒有探討會的存在，必須得有爭論，就像毛澤東所講的“百花齊放，百家爭鳴”，要允許群眾講話，專家們要支持，學者們要從文獻上要加以大量的協(xié)助。最后我就再次感謝在座的大家，因為我到這里來之后看了很多展館也好，其他地方也好，也是我一次很好的學習的機會。耀州窯系統(tǒng)的東西我看了許多，原來我對這個東西是很模糊的，以前陜西有些土青花，不知道是哪兒產(chǎn)的，是耀州產(chǎn)的。在耀州博物館里見到這些東西了。謝謝大家！謝謝各位領(lǐng)導！
王長啟(《收藏界》雜志社鑒定專家)：歷史上十三個朝代的國都都在西安，之后西安仍然是經(jīng)濟、文化的中心，所以瓷器在西安從商周原始瓷開始一直到明清都是非常豐富的，比如寶雞也出現(xiàn)過很多原始瓷。漢代的原始瓷也非常豐富，和南方的瓷器有很多相似的地方。到了隋唐時期，窯口非常多，而且西安的瓷器留下來的也非常多，比如說邢窯、越窯各種瓷器在西安都出土過，一直到了宋代，甚至到了明清時期咱們陜西地方的瓷器還是相當多的。關(guān)于耀州窯，我參加工作的時候和老師對耀州窯的瓷器就非常關(guān)注，五大名窯“柴、汝、官、哥、定”就提到了柴窯，老一輩的專家也提到過這些事情，也研究過，當然通過近幾年的考古發(fā)掘?qū)σ莞G有了全面的了解。通過這次開會探討這個問題，我覺得很好，能夠進一步地了解這些情況。尤其看到了一些天青釉的瓷器和史書的記載比較接近，這對柴窯的了解有很大的好處。我就說這些，謝謝大家！
王學武(西安柴窯文化研究所所長)：我非常期望跟大家探討，我來簡單說兩句。耀州窯的水平已經(jīng)很高了，網(wǎng)上也是這么說的，何必要叫柴窯，倒不如打耀州窯自己的牌子。包括日本學者小山富士夫，他就說：“柴窯是一種臆想，可能沒有。”我們不想把耀州窯非得弄成柴窯，但是我們從《格古要論》等文獻關(guān)于柴窯的記載來看，目前五代耀州窯天青釉瓷是最接近柴窯的，所以我們就要朝前推，是不是都是次要問題。尚老師剛說御窯廠一般都在皇宮里面設(shè)，我們覺得只有一部分是。比如汝窯，它就沒有在皇宮里面設(shè)；比如景德鎮(zhèn)窯，它也沒有在北京故宮里設(shè)。當時在五代那個時候還沒有真正的御窯。五代詩人徐《貢余秘色茶盞》詩云“陶成先得貢吾君”。就是窯中最好的一部分挑出來貢給皇帝，是供御瓷，不是御窯。我是這樣理解，也不知道對不對，謝謝大家！
